城市与农村是人类社会的两大聚居形态。在我国，长期秉承的社会结构是“城乡二元结构”。长久以来，很多人一直认为农村是转嫁经济危机的对象，被戏称为城市的“垃圾筒”。

  但是随着城乡经济的加快速度进行发展，不论城市还是农村都对资源、能源要求慢慢的升高。农村也不再对所有城市“垃圾”坦然接受。城乡之间在资源、能源使用上的摩擦慢慢的变多。据权威机构测定，目前我国的基尼系数已达0.46以上，大大超过了0.4的国际警戒线。

  在城乡的博弈中是不是真的存在一个均衡点？是不是真的存在一种双方都可接受的双赢模式？中国社会科学院城市发展与环境研究中心研究员杨重光认为，城乡和谐是经济、人口和环境可持续发展的基础和前提，而城乡联动是实现城乡协调、实现可持续发展的有效途径，也是改善城乡生态环境的战略选择。

  《科学时报》：“城乡联动”对普通市民还是一个比较新颖的词，你能用简单的语言概括一下吗？

  杨重光：城乡联动是实现经济、社会和资源可持续发展和推进循环经济发展的一个新概念，体现了城市与农村两大生产、生活系统，工业与农业两大国民经济支柱产业相互依存、相互支持、共生共荣、协调发展的科学发展观和社会和谐发展的新思想。形成这一思想和理论的基础是自然变化和人类进步都存在的客观规律对立统一。城市与农村、工业与农业存在差别，产生矛盾，甚至会出现对立，但是又必然走向统一，达到和谐，回归自然。

  什么是生态？简单地说，生态就是人与自然的和谐，是“天人合一”；而要达到人与自然的和谐，根本是实现人与人的和谐，其中最重要的是城市居民与农民的和谐、城市与农村的和谐，核心经济问题是工业与农业的协调。所以无论是从哲学的高度还是从经济的角度，生态建设首先是城乡和谐发展，是城市居民与农民的和谐相处，是工业与农业的联动和统筹。

  《科学时报》：有人说，现在的农村就是城市的“垃圾筒”，你对这种观点怎么看？将来农村相对于城市应该是怎样的角色或地位？城乡应该在哪几个方面良性互动起来？

  杨重光：工业应用最新的科技成果，代表先进生产力，城市是国家和地区的经济、社会和政治中心，所以在实现工业化、城市化过程中，工业和城市不仅仅具备优势，而且对农业和农村表现出经济、社会和政治的强势，即城乡的不平等，如经济上的掠夺和剥削、社会上的岐视或轻视、政治上的领导和控制、生态上的破坏和损害等。农村成为城市的“垃圾筒”就是在城乡矛盾、对立和不平等的状态下形成的，也是不平等的一种表现。

  但是从长远来看，这种矛盾、对立、不平等，以及“以强凌弱”的结果，不仅不利于农业和农村的发展，而且不利于工业和城市的发展，直接损害城市自身。如环境污染，生态破坏严重损害城市居民健康，大幅度提升城市建设成本。所以，工业与农业，城市与农村只是分工的区别、居住系统的不同，不应该是政治、经济、社会方面的不平等，城市更不应该将破坏环境的后果转嫁给农村。双方应在多方面合作和协调，根据各自的产业特点和环境特征共同把环境治理好。

  《科学时报》：你提出城市污水处理应由“集中综合处理”转向“集中分类处理”，而且要做到粪便污水和其他污水的分离，应该在城市生活管网设计上就加以考虑，但要改变已经建好的城市管道，这种方法能在全国推广吗？

  杨重光：城市生态建设和环境治理最重要的是垃圾处理和污水排放。处理的思路应该从结果出发，而不是从排放出发，也就是说，垃圾和污水最后变成什么、放在哪里、给谁使用或影响到谁，这样一些问题应成为治理和建设的出发点。实际上城市的污水和垃圾大部分都排放到农村，影响农民的生产和生活。到目前为止，城市“只扫自己门前雪”。

  城市污水由“集中综合处理”转向“集中分类处理”，就是治理环境思路的转变，按照“循环经济”的思路进行设计和建设。当然，这有一定难度，但是能从局部做起，或在新建的小区、街区，在小城市先试行，然后再推广。据我了解，有些城市慢慢的开始考虑和设计新的思路。

  《科学时报》：秸秆可以用做沼气发电、制造肥料，甚至有报道称可以制成新楼板材料，但是今年6月份北京周边、河北、河南、山东等省都有焚烧秸秆的现象，你觉得这是什么问题导致的？是因为技术和成本上的问题打消了农民的积极性吗？

  杨重光：秸秆数量大、种类多、分布广，全国18亿多亩耕地，5000多亿公斤粮食，还有大量其他农作物，将有多少秸秆！小农经济时代，秸秆主要作为燃料、肥料和饲料被广大农村自身消纳了，但是现在却不然。所以，农村秸秆问题是一个非常重大、突出和紧迫的问题。国家应将这一问题作为一个重大课题进行研究，从农业、工业、生态、环境、技术、体制、农村建设、生态环境等多方面去研究，寻求全面解决秸秆问题的路径，提出完整方案，而不是“头痛医头，脚痛医脚”，解决局部或个别问题。

  焚烧秸秆造成了一定的环境污染，影响航空仅仅是其中的一个问题，且不是最严重的问题。在这一问题上，不能完全责怪农民，农民是出于无奈，是政府或城市（工业）没有为农民提供出路。秸秆也是农产品，是今天没有被很好利用的农产品，农民对秸秆同样是十分爱惜的，白白烧掉同样是很心痛的，只是没有很好的方法。这同农民扔掉无法处理的成堆苹果、西瓜等农产品是一样的。政府和城市要理解农民，体会农民，为农民着想，而不是抱怨农民，不能只考虑自己的发展和自身的环境。城市独善其身是难以实现的。

  杨重光：在城乡联动过程中，城市始终占主导地位，因为城市处于经济、政治、文化的优势。在新的城市化和工业化时期，从某一种意义上说，城市更多地支持农村、工业的发展，会有利于自身的发展。相反，如果通过剥夺、损害农村而企图发展城市，到头来，也不会使城市得到发展。如将农村的大树移种到城市，是一种“损人利己”的行为，对整体生态是严重破坏，政府应该坚决制止。许多地区和城市的发展过程充分说明了这一点。现代是城市与农村双赢的时代。

  杨重光：从目前来说，最重要的是观念、认识和理论的问题。要消除环境治理和生态建设中的许多误区，同时还要解决对城市化、工业化的许多错误观念和指导思想。形成错误观念、思想的根源是对中国的历史、国情和世界经济发展、城市发展规律等缺乏本质的了解和研究，主观主义思维、推理和决策根深蒂固。

  《科学时报》：农村的管理相对城市来说缺乏集中性和统一性，你认为农村一定要经过城市化的道路才能发展起来吗？

  杨重光：农村存在许多弱点和不足，正像城市有许多弱点和不足一样。城市化不是城市代替农村，更不是消灭农村。要正确选择城市化道路以及城市化的实现方式。实现城市化不是一种模式、途径、方式，城市化不是单纯地让农民进城。农村自我生成城市或建设成城市型新农村是一条可选择的城市化方式，如江苏华西村、广东增城市大敦村等都是典型的例子。城市化的逐步发展是城市与农村的交互式发展，美国的大城市区发展，许多国家的城市群的发展都开始了城市与农村的交互式发展。

  城市化不是对生态的破坏，而是生态的更高层次的建设。城市，特别是大城市要转变孤岛式发展模式，融入到更大、更广阔的生态环境中，在经济社会上着重解决农村的问题，在生态上着重解决城市的问题，形成城乡资源整合、经济一体、社会协调、生态合一的经济、社会和生态体系。

  《科学时报》：成都今年6月份被国务院确定为“全国统筹城乡综合配套改革试验区”，你对这一举措有咋样的看法？

  杨重光：成都被确定为“全国统筹城乡综合配套改革试验区”是一个好的尝试，如果改革有效、规划科学、政策正确、措施得当，会走出一条城乡协调发展的新路，包括生态建设的新路。但我担心的是在试验中表面文章多，实质工作少；形式多，内容少；抄袭多，创新少。如土地的“三集中”，好像没有从成都的详细情况出发提出什么创新改革意见。

  《科学时报》：你认为，我国具体实行城乡的经济生态一体化需要分几个阶段或步骤来进行，还需要多长的时间才能实现？

  杨重光：城乡经济社会和生态协调发展是一个长期的过程，实质上是中国特色的工业化、城市化在生态建设上的体现和落实。现在应该明白准确地提出生态化的目标和口号（或其他更合适的口号和目标，如园林化、田园化等）。要改变工业化、城市化对生态的破坏和对农村的损害，消除城市化、工业化与生态化的对立。使三者融为一体，一起发展。如果是这样，城乡一体的生态建设就将与工业化、城市化齐步前进，同步发展。